Автор Тема: Наблюдения метеоров  (Прочитано 18068 раз)

Оффлайн Markab

  • Абитуриент
  • *
  • Сообщений: 17
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #15 : Февраль 23, 2013, 04:16:34 »
Могу привести выдержку из работы Гэри Кронка, который собрал исторические записи об активности потока Леониды:
В месяц Ду аль-Када года 289 (по Хиджре) умер король Ибрагим бен Ахмет и в ту же ночь наблюдалось большое количество звёзд.
Вы хотите сказать, что Кронк определил дату смерти короля вычислив момент максимума метеорного потока? Сомневаюсь. Но это сообщение может быть полезным, если есть сообщения о том, что максимум этого потока описан в другой хронике, которая точно привязывается к календарю.

//// И честно говоря, было бы странно, если бы такие работы были бы. Элементы орбиты роя тоже возмущаются со стороны больших планет.////
Цитировать
Это без особых проблем учитывается в расчётах эволюции метеорных шлейфов. Более сложно учесть негравитационные эффекты - нужно знать альбедо метеорных частиц.
Насчет негравитационных сил согласен. Но Ваш тезис, что изменение элементов орбит "учитывается без особых проблем" это не так. Помню работу Вячеславова и Чирков в AJ, которая посвящена комете Галлея. Действительно, Юпитер с Сатурном немного модулируют ее период, т.е. величина 76 лет это усреднение. При этом мы можем вычислить приблизительную дату прохождения очередного перигелия, но чем дальше от нас расчетная дата, тем шире трубка решений. Если я правильно помню, на 2000 лет назад мы можем вычислить дату прохождения перигелия с погрешностью в 1 месяц.  Понятно, что с ядром метеорного роя ситуация будет не лучше.

Цитировать
И что? Если эта система не собирается отслеживать потоки, значит это и не нужно делать? Я что-то не понимаю логику.
Я хотел сказать, что насколько мне известно, нет программ наблюдения метеорных потоков, задачей которых было бы максимальное покрытие. Логика потерялась потому, что изначально я утверждал совсем о другом. Для того, чтобы любительская астрономия была более успешна и чувствовала себя востребованной, она должна быть интегрирована в науку.   

Цитировать
Насколько я знаю, по степени равномерности роя по орбите оценивают его возраст.
А если родительский объект неизвестен, то и возраст потока оценить можно в лучшем случае оценить словами "старый" или "сравнительно молодой". Причем основной признак здесь даже не равномерность многолетней активности, а выраженность максимумов и длительность периода активности.
Именно так! Чем более равномерно распределен поток, тем более древний рой. А степень равномерности плотности потока измеряется числом выпавших метеоров. Отличие в том, что Вы сформулировали по другому. Можно и так- более молодой поток имеет более узкий максимум и высокую активность.
« Последнее редактирование: Февраль 23, 2013, 04:18:51 от Markab »

Оффлайн feraj

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1350
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #16 : Февраль 23, 2013, 11:12:01 »
Вы хотите сказать, что Кронк определил дату смерти короля вычислив момент максимума метеорного потока?
Нет, я хочу сказать, что в принципе возможность такой привязки существует, поскольку записи подобного рода в исторических сводках имеются. Кронк не занимается прогнозированием метеорной активности, поэтому дату шторма Леонид (это о Леонидах идёт речь) он вычислить не мог.
Цитировать
Насчет негравитационных сил согласен. Но Ваш тезис, что изменение элементов орбит "учитывается без особых проблем" это не так. Помню работу Вячеславова и Чирков в AJ, которая посвящена комете Галлея. Действительно, Юпитер с Сатурном немного модулируют ее период, т.е. величина 76 лет это усреднение. При этом мы можем вычислить приблизительную дату прохождения очередного перигелия, но чем дальше от нас расчетная дата, тем шире трубка решений. Если я правильно помню, на 2000 лет назад мы можем вычислить дату прохождения перигелия с погрешностью в 1 месяц.  Понятно, что с ядром метеорного роя ситуация будет не лучше.
Лучше на самом деле, потому что в случае с кометами дело усугубляется дополнительной негравитационной силой - реактивным ускорением, получаемым в результате джетовой активности кометного ядра. Причём эта сила нерегулярна и плохо поддаётся учёту, поскольку расположение джетов неизвестно, к тому же со временем оно может меняться, равно как и интенсивность тех или иных джетов, а учесть это напрямую не представляется возможным, поскольку различать отдельные джеты на космических расстояниях современные средства наблюдения не позволяют.
Расчёт эволюции метеорных частиц в принципе аналогичен расчёту орбитальной эволюции астероидов. С астероидами же дело обстоит проще. Для них главное получить точные элементы орбиты и их можно считать на очень длительные периоды. Т.е. проблема здесь уже не в методе расчётов, а в точности астрометрии. Для наиболее известных астероидов с хорошо определённой орбитой расчёты выполняются на миллионы лет. С метеорными расчётами основная проблема в этой области аналогичная - необходимы точные орбитальные элементы родительского объекта в прошлом, в год когда был выброшен шлейф. А таких данных раз-два и обчёлся. Это одна из главных проблем метеорного прогнозирования. Кроме того, влияние негравитационных сил на мелкие частицы на много порядков выше, чем на астероиды, поэтому на миллионы лет их, конечно, не посчитаешь. Однако при наличии элементов орбиты родительского объекта расчёты на несколько тысяч лет для комет с периодами в десятки и сотни лет проводятся. Для комет с более короткими периодами смысла в этом нет, поскольку у той же кометы Галлея метеорный шлейф как самостоятельная структура с повышенной плотностью частиц существует в пределах как раз примерно 2000 лет, потом он вливается в общий фон потока.

Цитировать
Я хотел сказать, что насколько мне известно, нет программ наблюдения метеорных потоков, задачей которых было бы максимальное покрытие. Логика потерялась потому, что изначально я утверждал совсем о другом. Для того, чтобы любительская астрономия была более успешна и чувствовала себя востребованной, она должна быть интегрирована в науку.
Я и привёл пример метеорной астрономии, где наблюдения любителей не просто имеют научное значение, а любители вносят решающий вклад в получение научных знаний.
Что касается программ наблюдений, то помимо визуальщиков в последние годы активно развиваются видеонаблюдения метеоров. Цель состоит именно в наиболее полном отслеживании метеорной активности, поскольку визуальщики не могут вести наблюдения каждую ночь от заката до рассвета, а видеокамера - может. Видеосистемы сейчас, по понятным причинам, сосредоточены в Европе, США и Японии, т.е. о глобальном охвате говорить явно рановато, но это проблема уже несколько иного характера.

Цитировать
Именно так! Чем более равномерно распределен поток, тем более древний рой. А степень равномерности плотности потока измеряется числом выпавших метеоров. Отличие в том, что Вы сформулировали по другому. Можно и так- более молодой поток имеет более узкий максимум и высокую активность.

Нет, это разные вещи. Возьмём потоки "большой тройки" - Персеиды, Геминиды и Квадрантиды. Они имеют примерно одинаковый уровень активности в максимуме, но период активности Персеид намного больше. В целом это может говорить о более старшем возрасте Персеид, и наверное это так и есть. Но не на 100%, поскольку срок формирования Геминид и Квадрантид неизвестен и вряд её можно будет установить, так как сейчас у них нет активного в кометном отношении родительского объекта.
Можно назвать еще много факторов, помимо возраста, влияющих на компактность роя - орбитальный период потока и его родительского объекта, особенности орбитальной эволюции - насколько велико возмущающее воздействие от планет, каков его характер, насколько велико расстояние между земной орбитой и "ядром потока" (т.е. одно дело если Земля проходит через его центр, другое - если по краешку, тогда даже у молодого потока может не быть выраженного максимума) и т.д.

Оффлайн Markab

  • Абитуриент
  • *
  • Сообщений: 17
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #17 : Февраль 23, 2013, 15:46:06 »
Нет, я хочу сказать, что в принципе возможность такой привязки существует, поскольку записи подобного рода в исторических сводках имеются. Кронк не занимается прогнозированием метеорной активности, поэтому дату шторма Леонид (это о Леонидах идёт речь) он вычислить не мог.
Таких расчетов не существует и их не может быть в принципе, в силу того, что я говорил выше.

Цитировать
Лучше на самом деле, потому что в случае с кометами дело усугубляется дополнительной негравитационной силой - реактивным ускорением, получаемым в результате джетовой активности кометного ядра. Причём эта сила нерегулярна и плохо поддаётся учёту, поскольку расположение джетов неизвестно, к тому же со временем оно может меняться, равно как и интенсивность тех или иных джетов, а учесть это напрямую не представляется возможным, поскольку различать отдельные джеты на космических расстояниях современные средства наблюдения не позволяют.
Джеты и световое давление я не рассматривал, они только ухудшают ситуацию. Просто в любом численном интегрировании ошибка накапливается, причем накапливается нелинейно. 

Цитировать
С астероидами же дело обстоит проще. Для них главное получить точные элементы орбиты и их можно считать на очень длительные периоды. Т.е. проблема здесь уже не в методе расчётов, а в точности астрометрии.
Проблема как раз в методе расчета. Кеплеровские элементы орбит дают точное решение в гравитационном поле вида 1/R^2. Сравнительно точные эфемириды есть для больших планет, поскольку для них вычислены возмущающие компоненты, которые представленны в виде громадных рядов. Но для астероидов определены только шесть кеплеровских элементов.

Цитировать
Для наиболее известных астероидов с хорошо определённой орбитой расчёты выполняются на миллионы лет.
Я не знаю почему Вы так думаете. Откуда взялись эти миллионы или даже тысячи лет? Посмотрите эту ссылку:
http://asteroid.lowell.edu/
Элементы орбит астероидов изменяются, их постоянно уточняют, кроме того, есть перечень астероидов, у которых сильно изменяются элементы орбит из-за гравитационного возмущения со стороны больших планет.

Цитировать
С метеорными расчётами основная проблема в этой области аналогичная - необходимы точные орбитальные элементы родительского объекта в прошлом, в год когда был выброшен шлейф. А таких данных раз-два и обчёлся. Это одна из главных проблем метеорного прогнозирования.
Сразу скажу, что интересуюсь вопросами датировки исторических событий. Но датировок, о которых говорите Вы не существует. По крайней мере в настоящее время. Буду рад, если Вы убедите меня в обратном ссылкой на журнал вроде JHA.

Цитировать
Я и привёл пример метеорной астрономии, где наблюдения любителей не просто имеют научное значение, а любители вносят решающий вклад в получение научных знаний.
Вы написали о том, как это могло бы быть в теории. Но опять, если эта схема работает, можете ли Вы ее подкрепить ссылкой? То есть, группа ЛА что-то наблюдает, а по данным наблюдений публикуются научные работы.

Цитировать
Нет, это разные вещи. Возьмём потоки "большой тройки" - Персеиды, Геминиды и Квадрантиды. Они имеют примерно одинаковый уровень активности в максимуме, но период активности Персеид намного больше. В целом это может говорить о более старшем возрасте Персеид, и наверное это так и есть. Но не на 100%, поскольку срок формирования Геминид и Квадрантид неизвестен и вряд её можно будет установить, так как сейчас у них нет активного в кометном отношении родительского объекта.
Можно назвать еще много факторов, помимо возраста, влияющих на компактность роя - орбитальный период потока и его родительского объекта, особенности орбитальной эволюции - насколько велико возмущающее воздействие от планет, каков его характер, насколько велико расстояние между земной орбитой и "ядром потока" (т.е. одно дело если Земля проходит через его центр, другое - если по краешку, тогда даже у молодого потока может не быть выраженного максимума) и т.д.
Конечно, все зависит от выбранной модели. Нет смысла рассматривать сложные модели, поскольку там можно выделить слишком много параметров. Я же предлагаю рассмотреть простую модель - гауссиану типа f(x)=A*exp(-x^2/2s(0)^2), где А - характеризует массу родетельского объекта, а s(0) - например, начальну протяженность метеорного роя. Поскольку частицы в рое будут иметь разные скорости (+ разные возмущения в разных частях орбиты от планет), рой постепенно будет размазываться по орбите, что соответствует возрастанию s(t). Понятно, что в пределе мы получим распределение близкое к равномерному. Поэтому, в рамках такой модели можно судить о возрасте метеорного роя.

Оффлайн passer_by

  • Global Moderator
  • Академик
  • *****
  • Сообщений: 1499
    • Астро-бродяга
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #18 : Февраль 23, 2013, 16:51:00 »
простую модель - гауссиану типа f(x)=A*exp(-x^2/2s(0)^2),
И чё, попробуйте применить сиё к расчету орбит/эфемид других объектов. (а чем метеориты особенные, кроме их множественности)
Тал 200К, Тал 75R, ED 80, EQ6 Pro, Lamegon 8/100B, QHY8, QHY6.

Оффлайн Markab

  • Абитуриент
  • *
  • Сообщений: 17
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #19 : Февраль 23, 2013, 16:59:20 »
попробуйте применить сиё к расчету орбит/эфемид других объектов. (а чем метеориты особенные, кроме их множественности)
Речь шла о возможности грубой оценке возраста метороного роя. Это не имеет отношения к эфемеридам.

Оффлайн feraj

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1350
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #20 : Февраль 23, 2013, 19:05:26 »
Таких расчетов не существует и их не может быть в принципе, в силу того, что я говорил выше.
Почему это не может быть? Вот орбитальные элементы кометы 55Р (родительского объекта Леонид), начиная с 901 г. Бери и считай http://www.oaa.gr.jp/~oaacs/nk/nk722.htm

Цитировать
Джеты и световое давление я не рассматривал, они только ухудшают ситуацию. Просто в любом численном интегрировании ошибка накапливается, причем накапливается нелинейно.
Величина этой ошибки контролируема, и современные вычислительные мощности позволяют проводить расчёты достаточно точно, по крайней мере, для одиночных объектов, а не для роёв частиц. А вот ошибка, связанная с негравитационным воздействием, малоконтролируема, поскольку величина такого воздействия, в отличие от сил гравитации, определяется намного хуже. Если брать конкретно комету 1Р, то её орбита достаточно стабильна и в накапливающейся ошибке основную роль играют именно негравитационные эффекты.

Цитировать
Проблема как раз в методе расчета. Кеплеровские элементы орбит дают точное решение в гравитационном поле вида 1/R^2. Сравнительно точные эфемириды есть для больших планет, поскольку для них вычислены возмущающие компоненты, которые представленны в виде громадных рядов. Но для астероидов определены только шесть кеплеровских элементов.
Я говорю, разумеется, о численном интегрировании.

Цитировать
Я не знаю почему Вы так думаете. Откуда взялись эти миллионы или даже тысячи лет?
Посмотрите вот эти ссылки. Это то, что нашлось после недолгих поисков в Гугле.

http://connection.ebscohost.com/c/articles/28803926/orbital-evolution-nea-30825-1900-tg1
http://www.nature.com/nature/journal/v380/n6576/abs/380689a0.html

Это аннотации статей, описывающих результаты орбитальной эволюции астероидов 1990 TG1 (численное интегрирование на период 100 тысяч лет) и 433 Eros (2 миллиона лет).

А вот ещё статья:
http://www.fisica.edu.uy/~gallardo/marte12/mars1to2.html
В ней представлены результаты расчетов орбитальной динамики 4000 тысяч астероидов на период 1 миллион лет.
Цитировать
Посмотрите эту ссылку:
http://asteroid.lowell.edu/
И что я должен там увидеть?
Цитировать
Элементы орбит астероидов изменяются, их постоянно уточняют, кроме того, есть перечень астероидов, у которых сильно изменяются элементы орбит из-за гравитационного возмущения со стороны больших планет.
Я в курсе. И что из этого?

Цитировать
Сразу скажу, что интересуюсь вопросами датировки исторических событий. Но датировок, о которых говорите Вы не существует. По крайней мере в настоящее время. Буду рад, если Вы убедите меня в обратном ссылкой на журнал вроде JHA.
Я не говорил, что такие датировки делались. Но возможность этого существует. А что ей никто не воспользовался - так и неудивительно, учитывая, что самому метеорному прогнозированию чуть больше десятка лет всего лишь.

Цитировать
Вы написали о том, как это могло бы быть в теории. Но опять, если эта схема работает, можете ли Вы ее подкрепить ссылкой? То есть, группа ЛА что-то наблюдает, а по данным наблюдений публикуются научные работы.
Во-первых, определение профиля активности потока по результатам наблюдений - это само по себе научная работа. Эти профили есть здесь: http://imo.net/zhr

Если же имеется в виду научная работа на основе этих наблюдений, то таких публикаций огромное количество. Можно зайти, к примеру, в раздел "Международная метеорная конференция" ( http://imo.net/imo/imc) и смотреть, что там представлено. Вот, к примеру, список материалов конференции 2012 года: http://imo.net/imc2012/proceedings Там очень много, опирающихся на эти данные. Например:
http://www.imo.net/imc2012/sites/default/files/kac-1-2012preview.pdf
http://www.imo.net/imc2012/sites/default/files/avramova-1-2012preview.pdf
http://www.imo.net/imc2012/sites/default/files/IMC2012_weiland.pdf

Собственно говоря, одна из самых сложных задач в метеорном прогнозировании - определить ожидаемую интенсивность всплеска. И здесь без результатов наблюдений никак не обойтись, по ним производится калибровка и уточнение прогностических моделей.

Цитировать
Конечно, все зависит от выбранной модели. Нет смысла рассматривать сложные модели, поскольку там можно выделить слишком много параметров. Я же предлагаю рассмотреть простую модель - гауссиану типа f(x)=A*exp(-x^2/2s(0)^2), где А - характеризует массу родетельского объекта, а s(0) - например, начальну протяженность метеорного роя. Поскольку частицы в рое будут иметь разные скорости (+ разные возмущения в разных частях орбиты от планет), рой постепенно будет размазываться по орбите, что соответствует возрастанию s(t). Понятно, что в пределе мы получим распределение близкое к равномерному. Поэтому, в рамках такой модели можно судить о возрасте метеорного роя.

Во-первых, если у потока есть активный родительский объект, то никакого равномерного распределения не будет, потому что вокруг этого объекта будет область с повышенной плотностью частиц. А если объекта нет (точнее, он не активен), то выброшенные частицы полностью распределятся по орбите на орбите в течение десятка-другого обращений. И всё. Вот как с Геминидами - мы по сути имеем замкнутое кольцо частиц без известного родительского объекта. И что? Каков его возраст? А неизвестно. Активность Геминид на Земле началась в середине 19 века, а сколько это кольцо до этого эволюционировало в космосе, пока "наткнулось" на Землю? Совершенно непонятно.

Оффлайн Markab

  • Абитуриент
  • *
  • Сообщений: 17
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #21 : Февраль 24, 2013, 02:06:12 »
Почему это не может быть? Вот орбитальные элементы кометы 55Р (родительского объекта Леонид), начиная с 901 г. Бери и считай http://www.oaa.gr.jp/~oaacs/nk/nk722.htm
Если Вы беретесь посчитать максимум метеорного потока на 1000 лет назад с погрешностью 1 день, Вам не составит никакого труда предсказать максимум метеорного потока лет через 10 с точностью до 1 часа. Вы готовы?

Цитировать
Цитировать
Джеты и световое давление я не рассматривал, они только ухудшают ситуацию. Просто в любом численном интегрировании ошибка накапливается, причем накапливается нелинейно.
Величина этой ошибки контролируема, и современные вычислительные мощности позволяют проводить расчёты достаточно точно, по крайней мере, для одиночных объектов, а не для роёв частиц. А вот ошибка, связанная с негравитационным воздействием, малоконтролируема, поскольку величина такого воздействия, в отличие от сил гравитации, определяется намного хуже. Если брать конкретно комету 1Р, то её орбита достаточно стабильна и в накапливающейся ошибке основную роль играют именно негравитационные эффекты.
..........
Я говорю, разумеется, о численном интегрировании.
В численном интегрировании начальные данные координаты X, Y, Z и компоненты скоростей Vx, Vy, Vz известны с некоторой погрешностью. Будем оптимистами, и оценим ее величину порядка 10 м/c. А теперь проинтегрируйте за 1000 лет и прикиньте величину ошибки.

Цитировать
Цитировать
Я не знаю почему Вы так думаете. Откуда взялись эти миллионы или даже тысячи лет?
Посмотрите вот эти ссылки. Это то, что нашлось после недолгих поисков в Гугле.

http://connection.ebscohost.com/c/articles/28803926/orbital-evolution-nea-30825-1900-tg1
http://www.nature.com/nature/journal/v380/n6576/abs/380689a0.html
Это аннотации статей, описывающих результаты орбитальной эволюции астероидов 1990 TG1 (численное интегрирование на период 100 тысяч лет) и 433 Eros (2 миллиона лет).
Возможно начальные данные по близким (сближающимся с Землей) объектам известны более точно с помощью лазерной локации. Но проинтегрируйте ошибку в 1 м/c за 100 тысяч или милион лет. Получится очень много. Но таких времанах ошибки возрастут еще сильнее, поскольку положение всех остальных тел солнечной системы (включая большие планеты) так же будут известны с большой неопределенностью. А в остальном вопросов нет - проинтегрировать чтот-то можно на любом временном интервале.

Цитировать
Цитировать
Посмотрите эту ссылку:http://asteroid.lowell.edu/ Элементы орбит астероидов изменяются, их постоянно уточняют, кроме того, есть перечень астероидов, у которых сильно изменяются элементы орбит из-за гравитационного возмущения со стороны больших планет.
Я в курсе. И что из этого?
То, что Вы не получите точные положения астероидов ни по Кеплеру, ни численным интегрированием.

Цитировать
Цитировать
Сразу скажу, что интересуюсь вопросами датировки исторических событий. Но датировок, о которых говорите Вы не существует. По крайней мере в настоящее время. Буду рад, если Вы убедите меня в обратном ссылкой на журнал вроде JHA.
Я не говорил, что такие датировки делались. Но возможность этого существует. А что ей никто не воспользовался - так и неудивительно, учитывая, что самому метеорному прогнозированию чуть больше десятка лет всего лишь.
Ясно. Но я понял Вашу первую фразу из предыдущего ответ так, что сделать предсказание, причем точное, не составит никаких проблем.

Цитировать
Во-первых, определение профиля активности потока по результатам наблюдений - это само по себе научная работа.
Ну, может быть.

Цитировать
Если же имеется в виду научная работа на основе этих наблюдений, то таких публикаций огромное количество.

Курица не птица, а Болгария не заграница. Но КЮТ находится в России, и я говорил о связи российских ЛА с российской наукой. И кстати, есть ли на этой конференции люди из России?

Цитировать
Во-первых, если у потока есть активный родительский объект, то ...
То датировать ничего не нужно. Поскольку активные телескопические наблюдения ведутся последние 200-300 лет (смотря как считать), то нас так же мало интересуют все короткопериодические кометы, которые по старым наблюдениям можно без проблем связать с метеорными потоками.
Представляют интерес долгопериодические объекты, которые не наблюдались в телескопическое время, но могли быть видимы в исторический период.

Оффлайн feraj

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1350
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #22 : Февраль 24, 2013, 06:38:48 »
Ув. Markab, ответить смогу только вечером или даже завтра, поскольку сегодня на целый день уезжаю из города.

Оффлайн feraj

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1350
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #23 : Февраль 26, 2013, 01:13:55 »
Итак, вернёмся к нашим баранам :)

Если Вы беретесь посчитать максимум метеорного потока на 1000 лет назад с погрешностью 1 день, Вам не составит никакого труда предсказать максимум метеорного потока лет через 10 с точностью до 1 часа. Вы готовы?
Я не просто готов, а делал эти расчёты много раз. Результаты можно посмотреть вот здесь:
http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/predict.html

Сразу скажу, что для 10-летнего периода расчёты выполняются с погрешностью в пределах минуты. Часовая погрешность появляется для периодов от пары сотен лет для комет семества Юпитера до нескольких тысяч лет для долгопериодических потоков вроде альфа-Ауригид.

Вот, к примеру, прогноз по Драконидам 2011. Расчётное время максимума - 20:13 UT 8 октября от шлейфа 1900 г. (т.е. расчётный период 111 лет). Реальное время, по данным визуальных наблюдений - между 20:05 и 20:15

http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/21p-ids2011.html
http://imo.net/live/draconids2011/

Цитировать
В численном интегрировании начальные данные координаты X, Y, Z и компоненты скоростей Vx, Vy, Vz известны с некоторой погрешностью. Будем оптимистами, и оценим ее величину порядка 10 м/c. А теперь проинтегрируйте за 1000 лет и прикиньте величину ошибки.
10 метров в секунду - это недопустимо большая погрешность. Даже если брать момент перигелия кометы или астероида с периодом в несколько лет (самая благоприятная ситуация), то такая погрешность даст изменение периода обращения на 10-15 дней. Если такой "импульс" будет в афелии, или если период больше, то погрешность ещё увеличится. С такой погрешностью никакие точные расчёты орбитальной динамики дальше чем на 20-30 лет не будут возможны. Между тем, реальное время нескольких следующих перигелиев у астероидов с хорошо известной орбитой определяется с точностью до секунд, т.е. погрешность в определении скорости на порядки меньше. С кометами дело обстоит хуже из-за негравитационных эффектов, но тоже далеко не 10 м/с.

Цитировать
Возможно начальные данные по близким (сближающимся с Землей) объектам известны более точно с помощью лазерной локации.
Да нет же. Объекты вовсе не обязательно должны быть околоземными. Просто их наблюдают на протяжении длительного времени. А чем длиннее траектория, на которой наблюдался объект (больше точек, т.н. observing arc), тем более точно можно определить орбиту, укладывающуюся в эти точки.
Цитировать
Но проинтегрируйте ошибку в 1 м/c за 100 тысяч или милион лет.
Для этих астероидов ошибка, по моим примерным прикидкам, порядка миллиметров.
Цитировать
Получится очень много. Но таких времанах ошибки возрастут еще сильнее, поскольку положение всех остальных тел солнечной системы (включая большие планеты) так же будут известны с большой неопределенностью. А в остальном вопросов нет - проинтегрировать чтот-то можно на любом временном интервале.
Т.е. вы хотите сказать, что приведённые в представленных статьях расчёты неверны и никакой ценности не представляют? Это ведь только случайные ссылки, на самом деле таких статей очень много. Вы полагаете, что люди, написавшие их, не понимают, что они делают? Сомневаюсь.

Цитировать
То, что Вы не получите точные положения астероидов ни по Кеплеру, ни численным интегрированием.
Абсолютно точные нет. С погрешностью, достаточно малой для поставленных целей - да (у астероидов с хорошо определённой орбитой).

Цитировать
Ясно. Но я понял Вашу первую фразу из предыдущего ответ так, что сделать предсказание, причем точное, не составит никаких проблем.
Главное - наличие очень точных орбитальных элементов родительского объекта (с точностью до 4-6 знака после запятой). А так - да, дальше дело техники.

Цитировать
Курица не птица, а Болгария не заграница. Но КЮТ находится в России, и я говорил о связи российских ЛА с российской наукой. И кстати, есть ли на этой конференции люди из России?
Да. Галина Рябова, Александра Терентьева, Елена Баканас, Сергей Барабанов, Андрей Муртазов, Анна Карташова, Лидия Егорова. Правда, насколько я знаю, это всё профессиональные астрономы. Но любители из других стран там тоже участвуют во множестве. Меня, кстати, звали на эту конференцию, предлагали даже поездку оплатить, но я в тот момент не мог поехать.

Цитировать
Представляют интерес долгопериодические объекты, которые не наблюдались в телескопическое время, но могли быть видимы в исторический период.

Для таких объектов нет точных орбитальных элементов, поэтому связать их с теми или иными потоками обычно невозможно.

Оффлайн anesterenko

  • Абитуриент
  • *
  • Сообщений: 5
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #24 : Февраль 26, 2013, 23:34:33 »
Миша, я открыл ссылки и офигел  :)

Оффлайн Markab

  • Абитуриент
  • *
  • Сообщений: 17
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #25 : Февраль 28, 2013, 14:44:52 »
Т.е. вы хотите сказать, что приведенные в представленных статьях расчёты неверны и никакой ценности не представляют?  Вы полагаете, что люди, написавшие их, не понимают, что они делают? Сомневаюсь.
Странно утверждать об ошибочности вычислений посмотрев только абстракты. Я думаю, что с этим должно быть все в порядке. Однако, вопрос в том, какую задачу рассматривают в статье. На мой взгляд, статьи не претендуют на точное предсказание положения астероида на сотни тысяч лет вперед. Авторы статей точность не гарантируют точность. Они могут сравнить между собой только разные теоретические расчеты.
Например, в первой статье сравниваются результаты расчетов, полученных с помощью двумя разными методами интегрирования. То есть, ошибка в расчетах появляется не только из-за ошибки в начальных условиях, но из-за методов обработки. Методов интегрирования много и все они дают разные результаты. Часть методов достаточно хорошо сходится с друг с другом, а другие методы дают отличные результаты. Это и является основным результатом.

Если Вы беретесь посчитать максимум метеорного потока на 1000 лет назад с погрешностью 1 день, Вам не составит никакого труда предсказать максимум метеорного потока лет через 10 с точностью до 1 часа. Вы готовы?
Сразу скажу, что для 10-летнего периода расчёты выполняются с погрешностью в пределах минуты. Часовая погрешность появляется для периодов от пары сотен лет для комет семейства Юпитера до нескольких тысяч лет для долгопериодических потоков вроде альфа-Ауригид.
....
Вот, к примеру, прогноз по Драконидам 2011. Расчётное время максимума - 20:13 UT 8 октября от шлейфа 1900 г. (т.е. расчётный период 111 лет).
Я плохо сформулировал задачу. Конечно, нужно смотреть не на календарное число лет, а на число периодов обращения. Скажем оценить, как зависит точность расчета при n=10, 20, 30 оборотов назад или вперед.

Цитировать
Просто их наблюдают на протяжении длительного времени. А чем длиннее траектория, на которой наблюдался объект (больше точек, т.н. observing arc), тем более точно можно определить орбиту, укладывающуюся в эти точки.
Согласен. При этом ошибка "размазывается" по периоду наблюдения.

Цитировать
То, что Вы не получите точные положения астероидов ни по Кеплеру, ни численным интегрированием.
Абсолютно точные нет. С погрешностью, достаточно малой для поставленных целей - да (у астероидов с хорошо определённой орбитой).
Вообще, считается, что современная теория движения планет "точна" в пределах плюс/минус нескольких сотен лет - тысячелетия. Под точностью понимается то, что точность расчетов на всем временном интервале примерно одинакова. Дальше, точность расчетов ухудшается, причем непонятно насколько. У нас нет исторических наблюдений, которые имели бы хорошую точность, чтобы проверить теоретические расчеты. Поэтому, все оценки точности основаны на сравнении теоретических расчетов с современными наблюдениями. Особенность в том, что от предсказаний требуется заданная точность, например, на уровне микросекунд. Но оценка точности теории по подобным расчетам это отдельная задача.

Цитировать
Да. Галина Рябова, Александра Терентьева, Елена Баканас, Сергей Барабанов, Андрей Муртазов, Анна Карташова, Лидия Егорова. Правда, насколько я знаю, это всё профессиональные астрономы. Но любители из других стран там тоже участвуют во множестве. Меня, кстати, звали на эту конференцию, предлагали даже поездку оплатить, но я в тот момент не мог поехать.
Русские и болгарские имена часто бывают похожими. Меня нередко путают, только ударение на фамилии ставят по-другому. Это все очень хорошо. Но если вернуться к тому вопросу, который положил начало этой дискуссии, то замечу следующее. У Вас есть некоторые возможности. Если Вы сможете организовать любительские наблюдения метеоров в КЮТе или где-то еще и довести результаты  наблюдений до журнала, это будет очень хорошо. Но как я понимаю, этого сейчас нет.

Цитировать
Цитировать
Представляют интерес долгопериодические объекты, которые не наблюдались в телескопическое время, но могли быть видимы в исторический период.
Для таких объектов нет точных орбитальных элементов, поэтому связать их с теми или иными потоками обычно невозможно.
Есть сообщения, в которых описаны динамика движения кометы относительно отдельных звезд в разное время. По трем наблюдениям можно реконструировать элементы орбиты. Эти задачи решались.

Цитировать
Цитировать
Ясно. Но я понял Вашу первую фразу из предыдущего ответ так, что сделать предсказание, причем точное, не составит никаких проблем.
Главное - наличие очень точных орбитальных элементов родительского объекта (с точностью до 4-6 знака после запятой). А так - да, дальше дело техники.
У меня к Вам такое предложение. У меня есть два исторических наблюдения лирид. Одно относится к 7 веку до н.э., другое к 1 или 2.  Я скажу точные года, на которые нужно сделать расчет, а Вы посчитаете дату максимума. Сразу скажу, что эта задача (по моему мнению) на интерес. Если Вы получите точное совпадение, тогда хорошо. Если же нет, то ... у меня есть некоторые сомнения относительно правильности летописной датировки. То есть расчетам я поверю больше.

Оффлайн feraj

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1350
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #26 : Май 04, 2013, 13:02:43 »
Прогноз по Драконидам 2014.
http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/21p-ids2014.html
6 октября в 22:42 UT возможен небольшой всплеск активности Драконид от шлейфа 1900 г. Ожидаемое пиковое ZHR = 15-20 метеоров. Расчётный радиант для данного всплеска находится на 7.5° южнее традиционного для Драконид, уйдя из головы Дракона в созвездие Геркулеса. В России высота радианта над горизонтом небольшая во время расчётного максимума, в основном в пределах 5-15°. Ну и Луна в фазе 0.97 :) Всё как как обычно, в общем :)

Оффлайн feraj

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1350
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #27 : Май 04, 2013, 13:15:27 »
В Новосибирске в 5:42 утра 7 октября радиант будет около нижней кульминации на высоте около 10°. Нуу... Можно и посмотреть, конечно :)

Оффлайн inferno

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Алексей
    • А4фото
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #28 : Июль 28, 2013, 19:40:19 »
Коллеги, какой прогноз в этом году по персеидам, что то интересное можно ожидать от потока?
Sky-Watcher Dob 10", Celestron Omni XLT 150, HEQ5 Pro SynScan, Canon 650D 18-135 IS STM, Canon 600Da, Bresser Spezial Astro 20x80, БПЦ 7х50, БГШ 2.3х40, БС-8

Пойдем гулять ночью? Я покажу тебя звёздам...

Оффлайн feraj

  • Академик
  • ******
  • Сообщений: 1350
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
Re: Наблюдения метеоров
« Ответ #29 : Июль 28, 2013, 23:18:53 »
Для нас (жителей Сибири) благоприятный год. Максимум 13 августа в 1:15-3:45 новосибирского времени, т.е. как раз на ночь придется. По интенсивности - как обычно с ZHR в районе сотни - никаких прогнозов необычной активности не имеется. Луна мешать не будет.