Астрономия в Новосибирске

Наблюдения и астрофотография => Наблюдения => Тема начата: feraj от Февраль 22, 2013, 23:29:54

Название: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 22, 2013, 23:29:54
Так же никому не нужны наблюдения метеорных потоков
Возражаю. Наблюдения метеорных потоков нужны, например, мне для проверки метеорных прогнозов :) Гляньте вот эту страничку: http://imo.net/zhr  Это список профилей активности наиболее крупных потоков за последние годы. Составлены по визуальным наблюдениям, среди которых в основном любительские. Списки наблюдателей приведены на страничках с самими профилями. По-вашему, они делают ненужную работу?
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 22, 2013, 23:42:42
Так же никому не нужны наблюдения метеорных потоков
Возражаю. Наблюдения метеорных потоков нужны, например, мне для проверки метеорных прогнозов :)..... По-вашему, они делают ненужную работу?
Сюда можно еще можно отнести сайт переменьщиков AAVSO. Но по большому счету, это все никому не нужно. Раньше ВАГО принимало какие-то наблюдения, и если не врут, то обрабатывало их. Сейчас этим никто не занимается.
Как бы это ни было прискорбно, время любителей прошло. Я этот факт то же не сразу принял. Если Вы не олигарх и себе можете позволить иметь оснащенную обсерваторию. Поэтому, единственный смысл всяких кружков это вербовка людей для большой науки.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Владимир Суслов от Февраль 22, 2013, 23:43:18
Даже в советское время любительские наблюдения метеорных потоков было немалой помощью большой науке. Мы, кружковцы 70-х, регулярно проводили выезды в горы (Алма-Ата, Каменское плато, Астрофизический институт Академии наук Каз.ССР), там была наша наблюдательная база, со своим телескопом АВР-1 под обсерваторским куполом. Основной нашей деятельностью был метеорный патруль, проводимый по всем правилам и в периоды максимумов.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Владимир Суслов от Февраль 22, 2013, 23:53:03
Так же никому не нужны наблюдения метеорных потоков
Возражаю. Наблюдения метеорных потоков нужны, например, мне для проверки метеорных прогнозов :)..... По-вашему, они делают ненужную работу?
Сюда можно еще можно отнести сайт переменьщиков AAVSO. Но по большому счету, это все никому не нужно. Раньше ВАГО принимало какие-то наблюдения, и если не врут, то обрабатывало их. Сейчас этим никто не занимается.
Как бы это ни было прискорбно, время любителей прошло. Я этот факт то же не сразу принял. Если Вы не олигарх и себе можете позволить иметь оснащенную обсерваторию. Поэтому, единственный смысл всяких кружков это вербовка людей для большой науки.
Кружки это одно, ЛА - другое. Время ЛА никогда не пройдёт! ЛА ни от кого не зависимы.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 00:04:13
Основной нашей деятельностью был метеорный патруль, проводимый по всем правилам и в периоды максимумов.
В 70-е эти наблюдения были актульны, но с тех пор прошло уже 40 лет. Даже если бы Вы организовали такие наблюдения сейчас, кто бы их стал обрабатывать и писать по таким наблюдениям статьи? Кроме того, в наше криминогенное время никто не отпустит деток на Луну вечером посмотреть, кда там массовый счет метеоров.

Кружки это одно, ЛА - другое. Время ЛА никогда не пройдёт! ЛА ни от кого не зависимы.
Это так. Только просто ЛА это персонаж типа рыбака. Сейчас на любом форуме можно найти кучу классных цифровых снимков, сделанных на кэноне или никоне можно за 5 минут получить такой снимок. И не нужно целый час гидировать, как раньше. Но никакой пользы от таких наблюдений нет.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Владимир Суслов от Февраль 23, 2013, 00:22:24
Польза есть. Хотя бы (как минимум) личная. Это удовольствие от полученного результата у астрофотографа или увиденное у визуальщика.  ;)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 23, 2013, 00:24:57
Возражаю. Наблюдения метеорных потоков нужны, например, мне для проверки метеорных прогнозов :)..... По-вашему, они делают ненужную работу?
Сюда можно еще можно отнести сайт переменьщиков AAVSO. Но по большому счету, это все никому не нужно.
Я же сказал - это мне нужно. Или я не подхожу?
Цитировать
Раньше ВАГО принимало какие-то наблюдения, и если не врут, то обрабатывало их. Сейчас этим никто не занимается.
Сейчас ИМО обрабатывает, если говорить о метеорных наблюдениях. По сути - какая разница?
Цитировать
Как бы это ни было прискорбно, время любителей прошло.
В метеорной астрономии именно любительские наблюдения играют решающую роль, потому что профессионалы просто не способны обеспечить всемирный охват наблюдениями метеорной активности - любителей во много раз больше.

Приведу пример. В октябре прошлого года произошёл сильный всплеск активности метеорного потока Дракониды. Причем произошёл на наших долготах. А у нас наблюдателей практически нет. Видимо, потому что считается, что это никому не нужно. Мы хотели поехать, но помешала погода. В результате про этот всплеск почти ничего не известно - когда был визуальный максимум, какой силы и т.д. Это на самом деле дикая ситуация, в наши-то времена. Но это следствие неразвитости у нас сети наблюдателей метеоров.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Владимир Суслов от Февраль 23, 2013, 00:35:28
Markab, Вы бы хоть представились, рассказали о себе..., если не секрет, конечно.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 00:47:11
Markab, Вы бы хоть представились, рассказали о себе..., если не секрет, конечно.
Я отношу себя к категории любителей, хотя в настоящее время занимаюсь астрономией профессионально.
У меня есть некоторые соображения, относительно реанимации астрокюта. Поэтому я пришел на этот форум и хочу связаться с руководством кружков. Было бы хорошо, если бы они отписались.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 00:53:36
Я же сказал - это мне нужно. Или я не подхожу?
Подходите.

В октябре прошлого года произошёл сильный всплеск активности метеорного потока Дракониды. Причем произошёл на наших долготах. А у нас наблюдателей практически нет. Видимо, потому что считается, что это никому не нужно. Мы хотели поехать, но помешала погода. В результате про этот всплеск почти ничего не известно - когда был визуальный максимум, какой силы и т.д. Это на самом деле дикая ситуация, в наши-то времена. Но это следствие неразвитости у нас сети наблюдателей метеоров.
Наблюдения радианта дают представление о плотности метеорного потока. Вы можете его постоянно наблюдать и получить распределение плотности по всей орбите для одного роя. Это может быть интересно, но в плане стороения солнечной системы мало что не дает. Хотя действительно, профессионалы это наблюдать не будут.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 23, 2013, 01:28:30
Наблюдения радианта дают представление о плотности метеорного потока. Вы можете его постоянно наблюдать и получить распределение плотности по всей орбите для одного роя. Это может быть интересно, но в плане стороения солнечной системы мало что не дает.
Во-первых, наблюдения ведутся не для одного потока. Во-вторых - изучение эволюции метеорных роёв - это проверка векового действия негравитационных эффектов, к примеру, Ярковского и Пойнтинга-Робертсона. В третьих, наблюдения метеорной активности по прогнозам столкновения Земли с теми или иными кометными шлейфами, выброшенными в прошлом, позволяет проверить правильность орбитальных элементов данных комет для соответствующих перигелиев (а это порой, сотни и тысячи лет назад), а также активность этой кометы. Да и разве изучение строения солнечной системы - это единственно возможная цель? Рассчитывая обстоятельства метеорных всплесков в прошлом, можно, скажем, уточнять даты тех или иных исторических событий (как это делается по затмениям). И т.д. Я могу ещё множество примеров научной и практической значимости метеорной астрономии привести.
Цитировать
Хотя действительно, профессионалы это наблюдать не будут.

Вы что-то много делаете, скажем так, не вполне обоснованных утверждений :)

Примеры наблюдения профессионалов:
http://leonid.arc.nasa.gov/recent_updates.html - шторма Леонид 1999-2002 гг.
http://aurigid.seti.org - всплеск активности альфа-Ауригид в 2007 г.
http://draconids.seti.org/mission.html - Дракониды 2011.

Это миссии MAC - наблюдения метеорных всплесков во время полета на специально оборудованных самолетах, французском Safire и американском - Falcon.

А вот текущие видеонаблюдения болидов, проводимые НАСА
http://fireballs.ndc.nasa.gov/
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 23, 2013, 01:35:40
Замечу ещё, что постоянные наблюдения метеоров проводятся вовсе не для получения распределения их плотности по всей орбите, потому что это распределение постоянно меняется, частицы интенсивно перемешиваются вдоль орбиты, и из одиночных точек, получаемых раз в год, данную информацию извлечь нельзя.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 02:02:11
Рассчитывая обстоятельства метеорных всплесков в прошлом, можно, скажем, уточнять даты тех или иных исторических событий (как это делается по затмениям).
Я не знаю ни одной работы, где метеорный поток (точнее максимум) использовался бы в качестве датирующего события. И честно говоря, было бы странно, если бы такие работы были бы. Элементы орбиты роя тоже возмущаются со стороны больших планет.

Вы что-то много делаете, скажем так, не вполне обоснованных утверждений :)
Примеры наблюдения профессионалов:
Я же не говорил, что крупные метеорные потки не наблюдают совсем. Имеется ввиду другое, массовость. Скажем в России сейчас развертывается система телескопов Мастер, предназначенная для отслеживания всяких alert-ов. Они хотят покрыть по долготе всю Россию. Отслеживать метеорные потоки таким образом никто не собирается.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 02:19:32
Замечу ещё, что постоянные наблюдения метеоров проводятся вовсе не для получения распределения их плотности по всей орбите, потому что это распределение постоянно меняется, частицы интенсивно перемешиваются вдоль орбиты, и из одиночных точек, получаемых раз в год, данную информацию извлечь нельзя.
Насколько я знаю, по степени равномерности роя по орбите оценивают его возраст.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 23, 2013, 02:48:50
Я не знаю ни одной работы, где метеорный поток (точнее максимум) использовался бы в качестве датирующего события.
Могу привести выдержку из работы Гэри Кронка, который собрал исторические записи об активности потока Леониды:

In the month Dhu al-Qa`da of the year 289 (of the Hegira) died king Ibrahim ben Ahmet, and during the same night were seen great numbers of stars.

Перевод:
В месяц Ду аль-Када года 289 (по Хиджре) умер король Ибрагим бен Ахмет и в ту же ночь наблюдалось большое количество звёзд.

http://www.astrosurf.com/sliop/meteor/leonid%20observations%20ancient%20and%20medieval.htm

Цитировать
И честно говоря, было бы странно, если бы такие работы были бы. Элементы орбиты роя тоже возмущаются со стороны больших планет.
Это без особых проблем учитывается в расчётах эволюции метеорных шлейфов. Более сложно учесть негравитационные эффекты - нужно знать альбедо метеорных частиц.
Цитировать
Я же не говорил, что крупные метеорные потки не наблюдают совсем. Имеется ввиду другое, массовость.
Массово профессионалы их не могут наблюдать в силу своей малочисленности. Да и самолеты над облаками каждую ночь гонять не будешь. Поэтому необходимы любители.
Цитировать
Скажем в России сейчас развертывается система телескопов Мастер, предназначенная для отслеживания всяких alert-ов. Они хотят покрыть по долготе всю Россию. Отслеживать метеорные потоки таким образом никто не собирается.

И что? Если эта система не собирается отслеживать потоки, значит это и не нужно делать? Я что-то не понимаю логику.

Насколько я знаю, по степени равномерности роя по орбите оценивают его возраст.

Нет. Если известен родительский объект, то гораздо точнее возраст потока (или период его активности на Земле) можно оценить по эволюции этого объекта в прошлом. А если родительский объект неизвестен, то и возраст потока оценить можно в лучшем случае оценить словами "старый" или "сравнительно молодой". Причем основной признак здесь даже не равномерность многолетней активности, а выраженность максимумов и длительность периода активности.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 04:16:34
Могу привести выдержку из работы Гэри Кронка, который собрал исторические записи об активности потока Леониды:
В месяц Ду аль-Када года 289 (по Хиджре) умер король Ибрагим бен Ахмет и в ту же ночь наблюдалось большое количество звёзд.
Вы хотите сказать, что Кронк определил дату смерти короля вычислив момент максимума метеорного потока? Сомневаюсь. Но это сообщение может быть полезным, если есть сообщения о том, что максимум этого потока описан в другой хронике, которая точно привязывается к календарю.

//// И честно говоря, было бы странно, если бы такие работы были бы. Элементы орбиты роя тоже возмущаются со стороны больших планет.////
Цитировать
Это без особых проблем учитывается в расчётах эволюции метеорных шлейфов. Более сложно учесть негравитационные эффекты - нужно знать альбедо метеорных частиц.
Насчет негравитационных сил согласен. Но Ваш тезис, что изменение элементов орбит "учитывается без особых проблем" это не так. Помню работу Вячеславова и Чирков в AJ, которая посвящена комете Галлея. Действительно, Юпитер с Сатурном немного модулируют ее период, т.е. величина 76 лет это усреднение. При этом мы можем вычислить приблизительную дату прохождения очередного перигелия, но чем дальше от нас расчетная дата, тем шире трубка решений. Если я правильно помню, на 2000 лет назад мы можем вычислить дату прохождения перигелия с погрешностью в 1 месяц.  Понятно, что с ядром метеорного роя ситуация будет не лучше.

Цитировать
И что? Если эта система не собирается отслеживать потоки, значит это и не нужно делать? Я что-то не понимаю логику.
Я хотел сказать, что насколько мне известно, нет программ наблюдения метеорных потоков, задачей которых было бы максимальное покрытие. Логика потерялась потому, что изначально я утверждал совсем о другом. Для того, чтобы любительская астрономия была более успешна и чувствовала себя востребованной, она должна быть интегрирована в науку.   

Цитировать
Насколько я знаю, по степени равномерности роя по орбите оценивают его возраст.
А если родительский объект неизвестен, то и возраст потока оценить можно в лучшем случае оценить словами "старый" или "сравнительно молодой". Причем основной признак здесь даже не равномерность многолетней активности, а выраженность максимумов и длительность периода активности.
Именно так! Чем более равномерно распределен поток, тем более древний рой. А степень равномерности плотности потока измеряется числом выпавших метеоров. Отличие в том, что Вы сформулировали по другому. Можно и так- более молодой поток имеет более узкий максимум и высокую активность.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 23, 2013, 11:12:01
Вы хотите сказать, что Кронк определил дату смерти короля вычислив момент максимума метеорного потока?
Нет, я хочу сказать, что в принципе возможность такой привязки существует, поскольку записи подобного рода в исторических сводках имеются. Кронк не занимается прогнозированием метеорной активности, поэтому дату шторма Леонид (это о Леонидах идёт речь) он вычислить не мог.
Цитировать
Насчет негравитационных сил согласен. Но Ваш тезис, что изменение элементов орбит "учитывается без особых проблем" это не так. Помню работу Вячеславова и Чирков в AJ, которая посвящена комете Галлея. Действительно, Юпитер с Сатурном немного модулируют ее период, т.е. величина 76 лет это усреднение. При этом мы можем вычислить приблизительную дату прохождения очередного перигелия, но чем дальше от нас расчетная дата, тем шире трубка решений. Если я правильно помню, на 2000 лет назад мы можем вычислить дату прохождения перигелия с погрешностью в 1 месяц.  Понятно, что с ядром метеорного роя ситуация будет не лучше.
Лучше на самом деле, потому что в случае с кометами дело усугубляется дополнительной негравитационной силой - реактивным ускорением, получаемым в результате джетовой активности кометного ядра. Причём эта сила нерегулярна и плохо поддаётся учёту, поскольку расположение джетов неизвестно, к тому же со временем оно может меняться, равно как и интенсивность тех или иных джетов, а учесть это напрямую не представляется возможным, поскольку различать отдельные джеты на космических расстояниях современные средства наблюдения не позволяют.
Расчёт эволюции метеорных частиц в принципе аналогичен расчёту орбитальной эволюции астероидов. С астероидами же дело обстоит проще. Для них главное получить точные элементы орбиты и их можно считать на очень длительные периоды. Т.е. проблема здесь уже не в методе расчётов, а в точности астрометрии. Для наиболее известных астероидов с хорошо определённой орбитой расчёты выполняются на миллионы лет. С метеорными расчётами основная проблема в этой области аналогичная - необходимы точные орбитальные элементы родительского объекта в прошлом, в год когда был выброшен шлейф. А таких данных раз-два и обчёлся. Это одна из главных проблем метеорного прогнозирования. Кроме того, влияние негравитационных сил на мелкие частицы на много порядков выше, чем на астероиды, поэтому на миллионы лет их, конечно, не посчитаешь. Однако при наличии элементов орбиты родительского объекта расчёты на несколько тысяч лет для комет с периодами в десятки и сотни лет проводятся. Для комет с более короткими периодами смысла в этом нет, поскольку у той же кометы Галлея метеорный шлейф как самостоятельная структура с повышенной плотностью частиц существует в пределах как раз примерно 2000 лет, потом он вливается в общий фон потока.

Цитировать
Я хотел сказать, что насколько мне известно, нет программ наблюдения метеорных потоков, задачей которых было бы максимальное покрытие. Логика потерялась потому, что изначально я утверждал совсем о другом. Для того, чтобы любительская астрономия была более успешна и чувствовала себя востребованной, она должна быть интегрирована в науку.
Я и привёл пример метеорной астрономии, где наблюдения любителей не просто имеют научное значение, а любители вносят решающий вклад в получение научных знаний.
Что касается программ наблюдений, то помимо визуальщиков в последние годы активно развиваются видеонаблюдения метеоров. Цель состоит именно в наиболее полном отслеживании метеорной активности, поскольку визуальщики не могут вести наблюдения каждую ночь от заката до рассвета, а видеокамера - может. Видеосистемы сейчас, по понятным причинам, сосредоточены в Европе, США и Японии, т.е. о глобальном охвате говорить явно рановато, но это проблема уже несколько иного характера.

Цитировать
Именно так! Чем более равномерно распределен поток, тем более древний рой. А степень равномерности плотности потока измеряется числом выпавших метеоров. Отличие в том, что Вы сформулировали по другому. Можно и так- более молодой поток имеет более узкий максимум и высокую активность.

Нет, это разные вещи. Возьмём потоки "большой тройки" - Персеиды, Геминиды и Квадрантиды. Они имеют примерно одинаковый уровень активности в максимуме, но период активности Персеид намного больше. В целом это может говорить о более старшем возрасте Персеид, и наверное это так и есть. Но не на 100%, поскольку срок формирования Геминид и Квадрантид неизвестен и вряд её можно будет установить, так как сейчас у них нет активного в кометном отношении родительского объекта.
Можно назвать еще много факторов, помимо возраста, влияющих на компактность роя - орбитальный период потока и его родительского объекта, особенности орбитальной эволюции - насколько велико возмущающее воздействие от планет, каков его характер, насколько велико расстояние между земной орбитой и "ядром потока" (т.е. одно дело если Земля проходит через его центр, другое - если по краешку, тогда даже у молодого потока может не быть выраженного максимума) и т.д.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 15:46:06
Нет, я хочу сказать, что в принципе возможность такой привязки существует, поскольку записи подобного рода в исторических сводках имеются. Кронк не занимается прогнозированием метеорной активности, поэтому дату шторма Леонид (это о Леонидах идёт речь) он вычислить не мог.
Таких расчетов не существует и их не может быть в принципе, в силу того, что я говорил выше.

Цитировать
Лучше на самом деле, потому что в случае с кометами дело усугубляется дополнительной негравитационной силой - реактивным ускорением, получаемым в результате джетовой активности кометного ядра. Причём эта сила нерегулярна и плохо поддаётся учёту, поскольку расположение джетов неизвестно, к тому же со временем оно может меняться, равно как и интенсивность тех или иных джетов, а учесть это напрямую не представляется возможным, поскольку различать отдельные джеты на космических расстояниях современные средства наблюдения не позволяют.
Джеты и световое давление я не рассматривал, они только ухудшают ситуацию. Просто в любом численном интегрировании ошибка накапливается, причем накапливается нелинейно. 

Цитировать
С астероидами же дело обстоит проще. Для них главное получить точные элементы орбиты и их можно считать на очень длительные периоды. Т.е. проблема здесь уже не в методе расчётов, а в точности астрометрии.
Проблема как раз в методе расчета. Кеплеровские элементы орбит дают точное решение в гравитационном поле вида 1/R^2. Сравнительно точные эфемириды есть для больших планет, поскольку для них вычислены возмущающие компоненты, которые представленны в виде громадных рядов. Но для астероидов определены только шесть кеплеровских элементов.

Цитировать
Для наиболее известных астероидов с хорошо определённой орбитой расчёты выполняются на миллионы лет.
Я не знаю почему Вы так думаете. Откуда взялись эти миллионы или даже тысячи лет? Посмотрите эту ссылку:
http://asteroid.lowell.edu/
Элементы орбит астероидов изменяются, их постоянно уточняют, кроме того, есть перечень астероидов, у которых сильно изменяются элементы орбит из-за гравитационного возмущения со стороны больших планет.

Цитировать
С метеорными расчётами основная проблема в этой области аналогичная - необходимы точные орбитальные элементы родительского объекта в прошлом, в год когда был выброшен шлейф. А таких данных раз-два и обчёлся. Это одна из главных проблем метеорного прогнозирования.
Сразу скажу, что интересуюсь вопросами датировки исторических событий. Но датировок, о которых говорите Вы не существует. По крайней мере в настоящее время. Буду рад, если Вы убедите меня в обратном ссылкой на журнал вроде JHA.

Цитировать
Я и привёл пример метеорной астрономии, где наблюдения любителей не просто имеют научное значение, а любители вносят решающий вклад в получение научных знаний.
Вы написали о том, как это могло бы быть в теории. Но опять, если эта схема работает, можете ли Вы ее подкрепить ссылкой? То есть, группа ЛА что-то наблюдает, а по данным наблюдений публикуются научные работы.

Цитировать
Нет, это разные вещи. Возьмём потоки "большой тройки" - Персеиды, Геминиды и Квадрантиды. Они имеют примерно одинаковый уровень активности в максимуме, но период активности Персеид намного больше. В целом это может говорить о более старшем возрасте Персеид, и наверное это так и есть. Но не на 100%, поскольку срок формирования Геминид и Квадрантид неизвестен и вряд её можно будет установить, так как сейчас у них нет активного в кометном отношении родительского объекта.
Можно назвать еще много факторов, помимо возраста, влияющих на компактность роя - орбитальный период потока и его родительского объекта, особенности орбитальной эволюции - насколько велико возмущающее воздействие от планет, каков его характер, насколько велико расстояние между земной орбитой и "ядром потока" (т.е. одно дело если Земля проходит через его центр, другое - если по краешку, тогда даже у молодого потока может не быть выраженного максимума) и т.д.
Конечно, все зависит от выбранной модели. Нет смысла рассматривать сложные модели, поскольку там можно выделить слишком много параметров. Я же предлагаю рассмотреть простую модель - гауссиану типа f(x)=A*exp(-x^2/2s(0)^2), где А - характеризует массу родетельского объекта, а s(0) - например, начальну протяженность метеорного роя. Поскольку частицы в рое будут иметь разные скорости (+ разные возмущения в разных частях орбиты от планет), рой постепенно будет размазываться по орбите, что соответствует возрастанию s(t). Понятно, что в пределе мы получим распределение близкое к равномерному. Поэтому, в рамках такой модели можно судить о возрасте метеорного роя.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: passer_by от Февраль 23, 2013, 16:51:00
простую модель - гауссиану типа f(x)=A*exp(-x^2/2s(0)^2),
И чё, попробуйте применить сиё к расчету орбит/эфемид других объектов. (а чем метеориты особенные, кроме их множественности)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 23, 2013, 16:59:20
попробуйте применить сиё к расчету орбит/эфемид других объектов. (а чем метеориты особенные, кроме их множественности)
Речь шла о возможности грубой оценке возраста метороного роя. Это не имеет отношения к эфемеридам.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 23, 2013, 19:05:26
Таких расчетов не существует и их не может быть в принципе, в силу того, что я говорил выше.
Почему это не может быть? Вот орбитальные элементы кометы 55Р (родительского объекта Леонид), начиная с 901 г. Бери и считай http://www.oaa.gr.jp/~oaacs/nk/nk722.htm

Цитировать
Джеты и световое давление я не рассматривал, они только ухудшают ситуацию. Просто в любом численном интегрировании ошибка накапливается, причем накапливается нелинейно.
Величина этой ошибки контролируема, и современные вычислительные мощности позволяют проводить расчёты достаточно точно, по крайней мере, для одиночных объектов, а не для роёв частиц. А вот ошибка, связанная с негравитационным воздействием, малоконтролируема, поскольку величина такого воздействия, в отличие от сил гравитации, определяется намного хуже. Если брать конкретно комету 1Р, то её орбита достаточно стабильна и в накапливающейся ошибке основную роль играют именно негравитационные эффекты.

Цитировать
Проблема как раз в методе расчета. Кеплеровские элементы орбит дают точное решение в гравитационном поле вида 1/R^2. Сравнительно точные эфемириды есть для больших планет, поскольку для них вычислены возмущающие компоненты, которые представленны в виде громадных рядов. Но для астероидов определены только шесть кеплеровских элементов.
Я говорю, разумеется, о численном интегрировании.

Цитировать
Я не знаю почему Вы так думаете. Откуда взялись эти миллионы или даже тысячи лет?
Посмотрите вот эти ссылки. Это то, что нашлось после недолгих поисков в Гугле.

http://connection.ebscohost.com/c/articles/28803926/orbital-evolution-nea-30825-1900-tg1
http://www.nature.com/nature/journal/v380/n6576/abs/380689a0.html

Это аннотации статей, описывающих результаты орбитальной эволюции астероидов 1990 TG1 (численное интегрирование на период 100 тысяч лет) и 433 Eros (2 миллиона лет).

А вот ещё статья:
http://www.fisica.edu.uy/~gallardo/marte12/mars1to2.html
В ней представлены результаты расчетов орбитальной динамики 4000 тысяч астероидов на период 1 миллион лет.
Цитировать
Посмотрите эту ссылку:
http://asteroid.lowell.edu/
И что я должен там увидеть?
Цитировать
Элементы орбит астероидов изменяются, их постоянно уточняют, кроме того, есть перечень астероидов, у которых сильно изменяются элементы орбит из-за гравитационного возмущения со стороны больших планет.
Я в курсе. И что из этого?

Цитировать
Сразу скажу, что интересуюсь вопросами датировки исторических событий. Но датировок, о которых говорите Вы не существует. По крайней мере в настоящее время. Буду рад, если Вы убедите меня в обратном ссылкой на журнал вроде JHA.
Я не говорил, что такие датировки делались. Но возможность этого существует. А что ей никто не воспользовался - так и неудивительно, учитывая, что самому метеорному прогнозированию чуть больше десятка лет всего лишь.

Цитировать
Вы написали о том, как это могло бы быть в теории. Но опять, если эта схема работает, можете ли Вы ее подкрепить ссылкой? То есть, группа ЛА что-то наблюдает, а по данным наблюдений публикуются научные работы.
Во-первых, определение профиля активности потока по результатам наблюдений - это само по себе научная работа. Эти профили есть здесь: http://imo.net/zhr

Если же имеется в виду научная работа на основе этих наблюдений, то таких публикаций огромное количество. Можно зайти, к примеру, в раздел "Международная метеорная конференция" ( http://imo.net/imo/imc) и смотреть, что там представлено. Вот, к примеру, список материалов конференции 2012 года: http://imo.net/imc2012/proceedings Там очень много, опирающихся на эти данные. Например:
http://www.imo.net/imc2012/sites/default/files/kac-1-2012preview.pdf
http://www.imo.net/imc2012/sites/default/files/avramova-1-2012preview.pdf
http://www.imo.net/imc2012/sites/default/files/IMC2012_weiland.pdf

Собственно говоря, одна из самых сложных задач в метеорном прогнозировании - определить ожидаемую интенсивность всплеска. И здесь без результатов наблюдений никак не обойтись, по ним производится калибровка и уточнение прогностических моделей.

Цитировать
Конечно, все зависит от выбранной модели. Нет смысла рассматривать сложные модели, поскольку там можно выделить слишком много параметров. Я же предлагаю рассмотреть простую модель - гауссиану типа f(x)=A*exp(-x^2/2s(0)^2), где А - характеризует массу родетельского объекта, а s(0) - например, начальну протяженность метеорного роя. Поскольку частицы в рое будут иметь разные скорости (+ разные возмущения в разных частях орбиты от планет), рой постепенно будет размазываться по орбите, что соответствует возрастанию s(t). Понятно, что в пределе мы получим распределение близкое к равномерному. Поэтому, в рамках такой модели можно судить о возрасте метеорного роя.

Во-первых, если у потока есть активный родительский объект, то никакого равномерного распределения не будет, потому что вокруг этого объекта будет область с повышенной плотностью частиц. А если объекта нет (точнее, он не активен), то выброшенные частицы полностью распределятся по орбите на орбите в течение десятка-другого обращений. И всё. Вот как с Геминидами - мы по сути имеем замкнутое кольцо частиц без известного родительского объекта. И что? Каков его возраст? А неизвестно. Активность Геминид на Земле началась в середине 19 века, а сколько это кольцо до этого эволюционировало в космосе, пока "наткнулось" на Землю? Совершенно непонятно.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 24, 2013, 02:06:12
Почему это не может быть? Вот орбитальные элементы кометы 55Р (родительского объекта Леонид), начиная с 901 г. Бери и считай http://www.oaa.gr.jp/~oaacs/nk/nk722.htm
Если Вы беретесь посчитать максимум метеорного потока на 1000 лет назад с погрешностью 1 день, Вам не составит никакого труда предсказать максимум метеорного потока лет через 10 с точностью до 1 часа. Вы готовы?

Цитировать
Цитировать
Джеты и световое давление я не рассматривал, они только ухудшают ситуацию. Просто в любом численном интегрировании ошибка накапливается, причем накапливается нелинейно.
Величина этой ошибки контролируема, и современные вычислительные мощности позволяют проводить расчёты достаточно точно, по крайней мере, для одиночных объектов, а не для роёв частиц. А вот ошибка, связанная с негравитационным воздействием, малоконтролируема, поскольку величина такого воздействия, в отличие от сил гравитации, определяется намного хуже. Если брать конкретно комету 1Р, то её орбита достаточно стабильна и в накапливающейся ошибке основную роль играют именно негравитационные эффекты.
..........
Я говорю, разумеется, о численном интегрировании.
В численном интегрировании начальные данные координаты X, Y, Z и компоненты скоростей Vx, Vy, Vz известны с некоторой погрешностью. Будем оптимистами, и оценим ее величину порядка 10 м/c. А теперь проинтегрируйте за 1000 лет и прикиньте величину ошибки.

Цитировать
Цитировать
Я не знаю почему Вы так думаете. Откуда взялись эти миллионы или даже тысячи лет?
Посмотрите вот эти ссылки. Это то, что нашлось после недолгих поисков в Гугле.

http://connection.ebscohost.com/c/articles/28803926/orbital-evolution-nea-30825-1900-tg1
http://www.nature.com/nature/journal/v380/n6576/abs/380689a0.html
Это аннотации статей, описывающих результаты орбитальной эволюции астероидов 1990 TG1 (численное интегрирование на период 100 тысяч лет) и 433 Eros (2 миллиона лет).
Возможно начальные данные по близким (сближающимся с Землей) объектам известны более точно с помощью лазерной локации. Но проинтегрируйте ошибку в 1 м/c за 100 тысяч или милион лет. Получится очень много. Но таких времанах ошибки возрастут еще сильнее, поскольку положение всех остальных тел солнечной системы (включая большие планеты) так же будут известны с большой неопределенностью. А в остальном вопросов нет - проинтегрировать чтот-то можно на любом временном интервале.

Цитировать
Цитировать
Посмотрите эту ссылку:http://asteroid.lowell.edu/ Элементы орбит астероидов изменяются, их постоянно уточняют, кроме того, есть перечень астероидов, у которых сильно изменяются элементы орбит из-за гравитационного возмущения со стороны больших планет.
Я в курсе. И что из этого?
То, что Вы не получите точные положения астероидов ни по Кеплеру, ни численным интегрированием.

Цитировать
Цитировать
Сразу скажу, что интересуюсь вопросами датировки исторических событий. Но датировок, о которых говорите Вы не существует. По крайней мере в настоящее время. Буду рад, если Вы убедите меня в обратном ссылкой на журнал вроде JHA.
Я не говорил, что такие датировки делались. Но возможность этого существует. А что ей никто не воспользовался - так и неудивительно, учитывая, что самому метеорному прогнозированию чуть больше десятка лет всего лишь.
Ясно. Но я понял Вашу первую фразу из предыдущего ответ так, что сделать предсказание, причем точное, не составит никаких проблем.

Цитировать
Во-первых, определение профиля активности потока по результатам наблюдений - это само по себе научная работа.
Ну, может быть.

Цитировать
Если же имеется в виду научная работа на основе этих наблюдений, то таких публикаций огромное количество.

Курица не птица, а Болгария не заграница. Но КЮТ находится в России, и я говорил о связи российских ЛА с российской наукой. И кстати, есть ли на этой конференции люди из России?

Цитировать
Во-первых, если у потока есть активный родительский объект, то ...
То датировать ничего не нужно. Поскольку активные телескопические наблюдения ведутся последние 200-300 лет (смотря как считать), то нас так же мало интересуют все короткопериодические кометы, которые по старым наблюдениям можно без проблем связать с метеорными потоками.
Представляют интерес долгопериодические объекты, которые не наблюдались в телескопическое время, но могли быть видимы в исторический период.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 24, 2013, 06:38:48
Ув. Markab, ответить смогу только вечером или даже завтра, поскольку сегодня на целый день уезжаю из города.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Февраль 26, 2013, 01:13:55
Итак, вернёмся к нашим баранам :)

Если Вы беретесь посчитать максимум метеорного потока на 1000 лет назад с погрешностью 1 день, Вам не составит никакого труда предсказать максимум метеорного потока лет через 10 с точностью до 1 часа. Вы готовы?
Я не просто готов, а делал эти расчёты много раз. Результаты можно посмотреть вот здесь:
http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/predict.html

Сразу скажу, что для 10-летнего периода расчёты выполняются с погрешностью в пределах минуты. Часовая погрешность появляется для периодов от пары сотен лет для комет семества Юпитера до нескольких тысяч лет для долгопериодических потоков вроде альфа-Ауригид.

Вот, к примеру, прогноз по Драконидам 2011. Расчётное время максимума - 20:13 UT 8 октября от шлейфа 1900 г. (т.е. расчётный период 111 лет). Реальное время, по данным визуальных наблюдений - между 20:05 и 20:15

http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/21p-ids2011.html
http://imo.net/live/draconids2011/

Цитировать
В численном интегрировании начальные данные координаты X, Y, Z и компоненты скоростей Vx, Vy, Vz известны с некоторой погрешностью. Будем оптимистами, и оценим ее величину порядка 10 м/c. А теперь проинтегрируйте за 1000 лет и прикиньте величину ошибки.
10 метров в секунду - это недопустимо большая погрешность. Даже если брать момент перигелия кометы или астероида с периодом в несколько лет (самая благоприятная ситуация), то такая погрешность даст изменение периода обращения на 10-15 дней. Если такой "импульс" будет в афелии, или если период больше, то погрешность ещё увеличится. С такой погрешностью никакие точные расчёты орбитальной динамики дальше чем на 20-30 лет не будут возможны. Между тем, реальное время нескольких следующих перигелиев у астероидов с хорошо известной орбитой определяется с точностью до секунд, т.е. погрешность в определении скорости на порядки меньше. С кометами дело обстоит хуже из-за негравитационных эффектов, но тоже далеко не 10 м/с.

Цитировать
Возможно начальные данные по близким (сближающимся с Землей) объектам известны более точно с помощью лазерной локации.
Да нет же. Объекты вовсе не обязательно должны быть околоземными. Просто их наблюдают на протяжении длительного времени. А чем длиннее траектория, на которой наблюдался объект (больше точек, т.н. observing arc), тем более точно можно определить орбиту, укладывающуюся в эти точки.
Цитировать
Но проинтегрируйте ошибку в 1 м/c за 100 тысяч или милион лет.
Для этих астероидов ошибка, по моим примерным прикидкам, порядка миллиметров.
Цитировать
Получится очень много. Но таких времанах ошибки возрастут еще сильнее, поскольку положение всех остальных тел солнечной системы (включая большие планеты) так же будут известны с большой неопределенностью. А в остальном вопросов нет - проинтегрировать чтот-то можно на любом временном интервале.
Т.е. вы хотите сказать, что приведённые в представленных статьях расчёты неверны и никакой ценности не представляют? Это ведь только случайные ссылки, на самом деле таких статей очень много. Вы полагаете, что люди, написавшие их, не понимают, что они делают? Сомневаюсь.

Цитировать
То, что Вы не получите точные положения астероидов ни по Кеплеру, ни численным интегрированием.
Абсолютно точные нет. С погрешностью, достаточно малой для поставленных целей - да (у астероидов с хорошо определённой орбитой).

Цитировать
Ясно. Но я понял Вашу первую фразу из предыдущего ответ так, что сделать предсказание, причем точное, не составит никаких проблем.
Главное - наличие очень точных орбитальных элементов родительского объекта (с точностью до 4-6 знака после запятой). А так - да, дальше дело техники.

Цитировать
Курица не птица, а Болгария не заграница. Но КЮТ находится в России, и я говорил о связи российских ЛА с российской наукой. И кстати, есть ли на этой конференции люди из России?
Да. Галина Рябова, Александра Терентьева, Елена Баканас, Сергей Барабанов, Андрей Муртазов, Анна Карташова, Лидия Егорова. Правда, насколько я знаю, это всё профессиональные астрономы. Но любители из других стран там тоже участвуют во множестве. Меня, кстати, звали на эту конференцию, предлагали даже поездку оплатить, но я в тот момент не мог поехать.

Цитировать
Представляют интерес долгопериодические объекты, которые не наблюдались в телескопическое время, но могли быть видимы в исторический период.

Для таких объектов нет точных орбитальных элементов, поэтому связать их с теми или иными потоками обычно невозможно.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: anesterenko от Февраль 26, 2013, 23:34:33
Миша, я открыл ссылки и офигел  :)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Markab от Февраль 28, 2013, 14:44:52
Т.е. вы хотите сказать, что приведенные в представленных статьях расчёты неверны и никакой ценности не представляют?  Вы полагаете, что люди, написавшие их, не понимают, что они делают? Сомневаюсь.
Странно утверждать об ошибочности вычислений посмотрев только абстракты. Я думаю, что с этим должно быть все в порядке. Однако, вопрос в том, какую задачу рассматривают в статье. На мой взгляд, статьи не претендуют на точное предсказание положения астероида на сотни тысяч лет вперед. Авторы статей точность не гарантируют точность. Они могут сравнить между собой только разные теоретические расчеты.
Например, в первой статье сравниваются результаты расчетов, полученных с помощью двумя разными методами интегрирования. То есть, ошибка в расчетах появляется не только из-за ошибки в начальных условиях, но из-за методов обработки. Методов интегрирования много и все они дают разные результаты. Часть методов достаточно хорошо сходится с друг с другом, а другие методы дают отличные результаты. Это и является основным результатом.

Если Вы беретесь посчитать максимум метеорного потока на 1000 лет назад с погрешностью 1 день, Вам не составит никакого труда предсказать максимум метеорного потока лет через 10 с точностью до 1 часа. Вы готовы?
Сразу скажу, что для 10-летнего периода расчёты выполняются с погрешностью в пределах минуты. Часовая погрешность появляется для периодов от пары сотен лет для комет семейства Юпитера до нескольких тысяч лет для долгопериодических потоков вроде альфа-Ауригид.
....
Вот, к примеру, прогноз по Драконидам 2011. Расчётное время максимума - 20:13 UT 8 октября от шлейфа 1900 г. (т.е. расчётный период 111 лет).
Я плохо сформулировал задачу. Конечно, нужно смотреть не на календарное число лет, а на число периодов обращения. Скажем оценить, как зависит точность расчета при n=10, 20, 30 оборотов назад или вперед.

Цитировать
Просто их наблюдают на протяжении длительного времени. А чем длиннее траектория, на которой наблюдался объект (больше точек, т.н. observing arc), тем более точно можно определить орбиту, укладывающуюся в эти точки.
Согласен. При этом ошибка "размазывается" по периоду наблюдения.

Цитировать
То, что Вы не получите точные положения астероидов ни по Кеплеру, ни численным интегрированием.
Абсолютно точные нет. С погрешностью, достаточно малой для поставленных целей - да (у астероидов с хорошо определённой орбитой).
Вообще, считается, что современная теория движения планет "точна" в пределах плюс/минус нескольких сотен лет - тысячелетия. Под точностью понимается то, что точность расчетов на всем временном интервале примерно одинакова. Дальше, точность расчетов ухудшается, причем непонятно насколько. У нас нет исторических наблюдений, которые имели бы хорошую точность, чтобы проверить теоретические расчеты. Поэтому, все оценки точности основаны на сравнении теоретических расчетов с современными наблюдениями. Особенность в том, что от предсказаний требуется заданная точность, например, на уровне микросекунд. Но оценка точности теории по подобным расчетам это отдельная задача.

Цитировать
Да. Галина Рябова, Александра Терентьева, Елена Баканас, Сергей Барабанов, Андрей Муртазов, Анна Карташова, Лидия Егорова. Правда, насколько я знаю, это всё профессиональные астрономы. Но любители из других стран там тоже участвуют во множестве. Меня, кстати, звали на эту конференцию, предлагали даже поездку оплатить, но я в тот момент не мог поехать.
Русские и болгарские имена часто бывают похожими. Меня нередко путают, только ударение на фамилии ставят по-другому. Это все очень хорошо. Но если вернуться к тому вопросу, который положил начало этой дискуссии, то замечу следующее. У Вас есть некоторые возможности. Если Вы сможете организовать любительские наблюдения метеоров в КЮТе или где-то еще и довести результаты  наблюдений до журнала, это будет очень хорошо. Но как я понимаю, этого сейчас нет.

Цитировать
Цитировать
Представляют интерес долгопериодические объекты, которые не наблюдались в телескопическое время, но могли быть видимы в исторический период.
Для таких объектов нет точных орбитальных элементов, поэтому связать их с теми или иными потоками обычно невозможно.
Есть сообщения, в которых описаны динамика движения кометы относительно отдельных звезд в разное время. По трем наблюдениям можно реконструировать элементы орбиты. Эти задачи решались.

Цитировать
Цитировать
Ясно. Но я понял Вашу первую фразу из предыдущего ответ так, что сделать предсказание, причем точное, не составит никаких проблем.
Главное - наличие очень точных орбитальных элементов родительского объекта (с точностью до 4-6 знака после запятой). А так - да, дальше дело техники.
У меня к Вам такое предложение. У меня есть два исторических наблюдения лирид. Одно относится к 7 веку до н.э., другое к 1 или 2.  Я скажу точные года, на которые нужно сделать расчет, а Вы посчитаете дату максимума. Сразу скажу, что эта задача (по моему мнению) на интерес. Если Вы получите точное совпадение, тогда хорошо. Если же нет, то ... у меня есть некоторые сомнения относительно правильности летописной датировки. То есть расчетам я поверю больше.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Май 04, 2013, 13:02:43
Прогноз по Драконидам 2014.
http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/21p-ids2014.html
6 октября в 22:42 UT возможен небольшой всплеск активности Драконид от шлейфа 1900 г. Ожидаемое пиковое ZHR = 15-20 метеоров. Расчётный радиант для данного всплеска находится на 7.5° южнее традиционного для Драконид, уйдя из головы Дракона в созвездие Геркулеса. В России высота радианта над горизонтом небольшая во время расчётного максимума, в основном в пределах 5-15°. Ну и Луна в фазе 0.97 :) Всё как как обычно, в общем :)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Май 04, 2013, 13:15:27
В Новосибирске в 5:42 утра 7 октября радиант будет около нижней кульминации на высоте около 10°. Нуу... Можно и посмотреть, конечно :)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Alex Ch от Июль 28, 2013, 19:40:19
Коллеги, какой прогноз в этом году по персеидам, что то интересное можно ожидать от потока?
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Июль 28, 2013, 23:18:53
Для нас (жителей Сибири) благоприятный год. Максимум 13 августа в 1:15-3:45 новосибирского времени, т.е. как раз на ночь придется. По интенсивности - как обычно с ZHR в районе сотни - никаких прогнозов необычной активности не имеется. Луна мешать не будет.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Alex Ch от Июль 28, 2013, 23:47:17
Для нас (жителей Сибири) благоприятный год. Максимум 13 августа в 1:15-3:45 новосибирского времени, т.е. как раз на ночь придется. По интенсивности - как обычно с ZHR в районе сотни - никаких прогнозов необычной активности не имеется. Луна мешать не будет.
Спасибо Михаил!  ;)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Владимир Суслов от Июль 29, 2013, 00:18:00
Хороший прогноз, будем смотреть (ловить).
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Октябрь 07, 2013, 11:02:00
Жители Санкт-Петербурга смогут увидеть звездопад Дракониды (http://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/zhiteli-sankt-peterburga-smogut-uvidet-zvezdopad-drakonidy/)

Цитировать
По словам научного сотрудника Астрономического общества Санкт-Петербурга Анатолия Рябцева, уникальность этого звездопада в том, что звезды разлетаются с большой скоростью — около 20 км/с. В результате звезда приобретает ярко-желтый, иногда — красный оттенок. Поэтому ее становится легче рассмотреть, сообщает портал SPB.AIF.Ru.
---
Благодаря чистому небу жители пригородов Санкт-Петербурга — Пушкина, Павловска, Петродворца — в этом году смогут увидеть звездопад даже невооруженным глазом, утверждает Анатолий Рябцев.

Ну что за бред я вечно читаю про метеоры от профессиональных астрономов. Впечатление такое же,  как от обычных статей на астрономические темы, написанных от несведущих журналистов - здоровый заряд смеха гарантирован. Но им-то "можно", они ламеры, а когда научные сотрудники такое говорят.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Владимир Суслов от Октябрь 07, 2013, 11:23:00
Чему удивляться? Всё деградирует. Медленно но верно.  :(
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: OzZy от Октябрь 07, 2013, 14:30:15
Просто это глухой телефон, профессиональный астроном сказал одно, профессиональный журналист написал второе, профессиональный редаткор пропустил третье, а профессиональный корректор отредактировал и опубликовал четвертое. )
Но написано красиво.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: OzZy от Ноябрь 22, 2013, 03:02:42
Яркий метеор в Крыму.
падения метеорита 21 11 2013 в 03 50 у горы Кастель Крым Ялта (http://www.youtube.com/watch?v=KRTgidvCRa0#ws)

На YouTube можно найти ещё кучку видео с этим болидом.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Monoid от Ноябрь 22, 2013, 11:23:18
Ну вот, обсуждение гостиниц они выложили, а реакцию водителя и пассажира на болид -- нет :)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 18, 2013, 19:17:47
Начинаю выкладывать композиты Геминид за удачные ночи

9 декабря. Полностью ясная ночь, хорошее небо, если не считать Луны. Teff=13.81 ч, 21 GEM
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 18, 2013, 21:20:43
10 декабря. В основном ясная ночь с лунной засветкой. Teff=10.81 ч, 16 GEM
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 18, 2013, 21:56:38
12 декабря. Активность гораздо выше. За три с половиной часа эффективного времени под Луной "нападало" 52 геминида (а также 20 SPO, ANT 3, COM 1, MON 1). Метеоры Геминиды основном слабенькие, болидов нет вообще. Teff=3.52 ч, 52 GEM
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 19, 2013, 00:44:49
14 декабря. Прояснилось вечером и примерно до 3 ночи, за 7.5 часов наблюдений 92 метеора Геминид, а также 20 SPO, 1 ANT, 1 COM и 2 HYD. Очень сильная лунная засветка, но яркость метеоров Геминид намного выше, с болидами. Это их отличительная черта - после максимума яркость Геминид увеличивается. Teff=7.52 ч, 92 GEM
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Sky Watcher от Декабрь 19, 2013, 00:47:42
Ба-бах ;D
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 20, 2013, 20:53:47
Вот еще, забыл почему-то про 11 декабря, а эта ночь тоже была в основном ясная. За 10.8 ч поймано 67 метеоров Геминид, а также 56 SPO, 11 ANT, 7 HYD, 1 MON. Метеоры Геминид в основном слабые, как и в другие ночи до максимума.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: halx от Декабрь 21, 2013, 01:23:41
Не, реально впечатляет! Михаил, а ты где-нибудь уже описывал свою патрульную установку в деталях? Методику пост-обработки? Так, чтобы можно было повторить в железе?
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 22, 2013, 02:26:53
Описывал, но что-то не могу найти старые сообщения. Если кратко по компонентам, то используется охранная камера WAT902H2 Ultimate, объектив Computar F/0.8, 3.8mm. Детекция метеоров и постобработка производится с помощью пакета ПО Metrec. Подробнее про видеонаблюдения метеоров с помощью охранок можно почитать здесь
http://www.kolumbus.fi/oh5iy/astro/Ccd.html (http://www.kolumbus.fi/oh5iy/astro/Ccd.html)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 22, 2013, 02:28:28
Вот, еще видеоролики выгрузил на Ютуб за ночи 9, 10, 11,12 и 14 декабря. Правда, качество на Ютубе сейчас как-то хуже обычного, на исходных avi выглядит все намного лучше.
20131209 (http://www.youtube.com/watch?v=POUzyKfWabo#)
20131210 (http://www.youtube.com/watch?v=YRclxMjt_N4#)
20131211a (http://www.youtube.com/watch?v=JihivwZkW1s#)
20131212 (http://www.youtube.com/watch?v=GaX319lERS0#)
20131214 (http://www.youtube.com/watch?v=iLik5D_tZLY#)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: halx от Декабрь 22, 2013, 02:55:41
Класс, спасибо! Надеюсь найдется. Дело полезное и относительно нехлопотное.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: OzZy от Май 12, 2014, 22:45:52
Meteor seen in Woodbridge (http://www.youtube.com/watch?v=QcVjcg4HugA#ws)
Болид.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: passer_by от Май 12, 2014, 22:58:59
Я сначала подумал, что ты выложил видео с регистратора о плохих казахстанских дорогах ;) И пока на YouTube не посмотрел подсказку ни как не мог увидеть болид :)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: OzZy от Август 09, 2014, 22:54:10
Сегодня ночью с 1.40 до 3.40 наблюдали метеоры в Боровом. Трава была вся мокрая и было холодно.

Активность, надо сказать, небольшая.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Денис Пахомов от Август 10, 2014, 01:27:25
В ночь, 8 августа и сегодня, 10 августа наблюдал метеоры (вроде Персеиды и Дракониды).
Плотность "потоков" невысокая.
Регистрация посредством записывающих приборов и приборов другого назначения не производилась.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Август 10, 2014, 12:38:11
Мои результаты в Алексеевке (2,3,4 августа) и в Боровом (8 августа)

2014.08.02 1800-1833 UT (0.55 h), lm=6.5, 10 PER, 11 SPO, полный отчет (http://vmo.imo.net/imozhr/obsview/view.php?id=13845)
2014.08.03 1815-2015 UT (1.92 h), lm=6.5, 16 PER, 20 SPO, полный отчет (http://vmo.imo.net/imozhr/obsview/view.php?id=13847)
2014.08.04 1800-2000 UT (2.00 h), lm=6.5, 26 PER, 20 SPO, полный отчет (http://vmo.imo.net/imozhr/obsview/view.php?id=13848)
2014.08.08 1840-2040 UT (2.00 h), lm=5.4, 13 PER, 11 SPO, полный отчет (http://vmo.imo.net/imozhr/obsview/view.php?id=13849)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Alex Ch от Октябрь 02, 2014, 02:00:50
Вопрос Михаилу. Какому потоку в этом году стоит уделить большее внимание-леонидам или геменидам? Какой в городских условиях более предпочтителен, в каком ожидается больше ярких метеоров(болидов)?
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Октябрь 02, 2014, 10:18:09
В плане зрелищности - определенно Геминиды, у них активность в 5-6 выше чем у Леонид (ZHR 120 против 15-20) и пик активности более широкий. Доля ярких метеоров у Леонид повыше, но количественно их больше у Геминид в силу более высокой активности. Кроме того, радиант Геминид высоко в небе почти всю ночь, а у Леонид - только после примерно 2 часов ночи. Ну и наконец, во время активности Леонид обычно полный швах с погодой.

Впрочем, никто не мешает пытаться смотреть и Леониды и Геминиды. Можно еще заодно про Ориониды в октябре не забыть - тоже довольно активный поток.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Alex Ch от Октябрь 02, 2014, 14:25:49
В плане зрелищности - определенно Геминиды, у них активность в 5-6 выше чем у Леонид (ZHR 120 против 15-20) и пик активности более широкий. Доля ярких метеоров у Леонид повыше, но количественно их больше у Геминид в силу более высокой активности. Кроме того, радиант Геминид высоко в небе почти всю ночь, а у Леонид - только после примерно 2 часов ночи. Ну и наконец, во время активности Леонид обычно полный швах с погодой.

Впрочем, никто не мешает пытаться смотреть и Леониды и Геминиды. Можно еще заодно про Ориониды в октябре не забыть - тоже довольно активный поток.
Спасибо большое!
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Октябрь 02, 2014, 19:03:57
6 октября в период с 20 до 23 UT возможна активность потока Дракониды. Ожидаемое ZHR невелико, 15-20, но реальная интенсивность может заметно отличаться. Координаты радианта RA=261.5°, Dec=+47.6°, что заметно южнее, чем координаты по данным ИМО (RA=262°, Dec=+54°).
http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/21p-ids2014.html (http://feraj.narod.ru/Radiants/Predictions/21p-ids2014.html)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: OzZy от Октябрь 19, 2014, 16:08:53
Сегодня в процессе неочень удачного наблюдения метеоров (небо практически сразу выключили облаками) было проведено тестирование ночёвки в палатке в поле при температуре окружающего воздуха -14 С
С газовой горелкой тестирование прошло успешно, без неё вряд ли бы. :)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Август 11, 2015, 18:32:25
Видеометеоры в ночь 10/11 августа, 80 штук, в т.ч. 41 метеор Персеид

https://www.youtube.com/watch?v=tLSiqtL1M74
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Август 12, 2015, 16:54:40
Композит за эту же ночь
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Август 14, 2015, 21:34:25
Мои метеорные отчеты за 10 и 12 августа

http://vmo.imo.net/imozhr/obsview/view.php?id=15231

http://vmo.imo.net/imozhr/obsview/view.php?id=15233
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Август 15, 2015, 19:24:48
Отчет в ИМО за ночь 14/15 августа. В целом примерно за 4 часа 108 метеоров, 91 метеор Персеид.

http://vmo.imo.net/imozhr/obsview/view.php?id=15327
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Октябрь 05, 2015, 16:55:40
В этом году ожидается возвращение болидного облака Таурид, в связи с чем в период примерно с 25 октября по 5 ноября вероятна повышенная доля болидов и общее увеличение активности потока до ZHR 10-15. Земля проходит через облако примерно каждые 3-7 лет, в прошлые такие годы фиксировалось значительное количество болидов потока, с яркостью до -10 -15 величины.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 15, 2015, 09:43:02
Выезжал сегодня по Ордынской трассе за Верх-Ирмень на максимум Геминид примерно с 0 до 7 часов. Хотел пораньше, но мне поставили занятия с вечерниками, только в десятом часу вечера приехал домой. Но все равно, это было что-то. Визуалил 3,5 часа, и больше 6 часов снимал на фото. Визуальные впечатления - очень высокая активность, особенно в первой половине наблюдений, иногда по несколько метеоров в минуту, но самое главное - это множество болидов до -5 -7 величины, а один был -10, давший заметное гало на небе с пеленой перистой облачности. Самые яркие болиды были визуально ярко-голубого цвета, а за тем, что -10 вслед летели красные "искры". В общем, красотища, давно такого не видел. Однозначно лучше Персеид.
Небо конечно было плохонькое, но главное, что хоть какое-то было :) Зато комфортная температура в -9 градусов. Еще буду разбирать фото, потом выложу результаты.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Saseg от Декабрь 15, 2015, 13:49:39
Ездили на геминиды под село Малиновка=)
Машина ушла в кювет и откапывали её и выдергивали 5 часов, пока все-таки не пригнали трактор)
Хоть и фототехнику и телескопы не вытащили, пока откапывались и ждали трактор увидели множество метеоров и кучу болидов!
Болид -10 увидел в отражении на лакокрасочном покрытии машинки)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Alex Ch от Декабрь 15, 2015, 14:08:51
Ездили на геминиды под село Малиновка=)
Машина ушла в кювет и откапывали её и выдергивали 5 часов, пока все-таки не пригнали трактор)
Хоть и фототехнику и телескопы не вытащили, пока откапывались и ждали трактор увидели множество метеоров и кучу болидов!
Болид -10 увидел в отражении на лакокрасочном покрытии машинки)
Да, было "весело", я так и не спал, до сих пор на паузе. Кстати, болид -10 видел, с искрами аж и вроде разделился в конце на 2 части. Миша поймал такую красоту, браво!
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Skvaton от Декабрь 15, 2015, 14:30:41
Коварная Малиновка)
А я только в 22 часа узнал, что оказывается небо есть) Ехать куда то уже было поздновато, по этому ограничился балконными испытаниями.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: OzZy от Декабрь 15, 2015, 15:19:41
У меня брательник также сел с краю дороги в прошлом году, дергали-дергали, потом фурой выдернули.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Декабрь 15, 2015, 16:29:33
Вот так, лежишь себе, метеоры смотришь, а кто-то в это время из снега выкапывается. Ну хорошо, что все в итоге нормально закончилось.

У меня дорога была на возвышении (насыпи), поэтому проблем со снегом не было. Зато была некоторая проблема в том, что дорога по сути представляла собой ледовый каток после всех прошедших оттепелей, надо было очень внимательно ходить по ней, чтобы не навернуться. Зато получилось встать под прикрытием небольшой рощицы, поэтому ветер практически не мешал.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Saseg от Декабрь 15, 2015, 23:07:33
Да... жаль затянулось вытаскивание и не поставили оборудование, до того как небо затянуло. Столько ждать неба и так его профукать)
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Dornier от Декабрь 19, 2015, 12:27:13
Мне как-то в Новогоднюю ночь в пургу пришлось знакомых на эскудике из сугроба на той дороге доставать. Потому что я единственный среди знакомых, кто трезв даже в Новый год. Звоните, если встряли, вытянули бы помаленьку лебедочкой, зацепив за вторую машину.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Saseg от Декабрь 21, 2015, 01:03:20
Мне как-то в Новогоднюю ночь в пургу пришлось знакомых на эскудике из сугроба на той дороге доставать. Потому что я единственный среди знакомых, кто трезв даже в Новый год. Звоните, если встряли, вытянули бы помаленьку лебедочкой, зацепив за вторую машину.

Олег, обязательно позвоним, если вдруг встрянем) Спасибо за предложенную помощь! Кстати, а куда Вы выезжаете сейчас?
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: Dornier от Декабрь 22, 2015, 23:27:09
В начале морозов ездил за Юпитером несколько раз по утрам, а эти несколько более-менее ясных дней я с переменным успехом проболел, пока не рискую мерзнуть на наблюдениях. Хотя комету увидеть хочется.
Название: Re: Наблюдения метеоров
Отправлено: feraj от Октябрь 08, 2016, 19:06:14
Выложил прогноз активности Драконид в 2018 г. Вероятен небольшой всплеск активности с расчетным временем максимума 23:34 UT 8 октября, будет виден при низком радианте из северо-западной части России, вплоть до Западной Сибири

http://feraj.ru/Radiants/Predictions/predict.html